A equipa do Diferencial agradece ao Professor José Emílio Ribeiro por nos ter concedido a entrevista que aqui reproduzimos parcialmente. Devido à extensão da transcrição tivémos de fazer uma selecção das partes a imprimir, a entrevista pode ser lida na totalidade em diferencial.ist.utl.pt
D: A sessão no ISA sobre a fusão foi organizada pelo Professor?
ER: Não. A ideia foi minha, de facto. Sou membro da Comissão Permanente para os Assuntos Científicos do Senado e, portanto, é um assunto que me interessa. Propus essa reunião porque acho que nós devemos seguir o método científico nestas coisas, como noutras, e por isso é importante ouvir as experiências internacionais no assunto. Quem depois dinamizou, na prática, foi o Reitor, o actual Reitor, e também a Professora Conceição Peleteiro; eu ajudei, portanto fomos três pessoas.
D: A fusão em si, vê-a como um projecto positivo?
ER: Essa é uma pergunta interessante, porque fusão é um substantivo. Como eu já disse várias vezes, há fusões para todos os gostos. As fusões chegam a Portugal 20 anos depois de terem assolado a Europa. Há fusões na Austrália, há fusões Holanda, há fusões em Inglaterra, há fusões em França, há fusões nos EUA. A própria UTL é uma fusão, há fusões com objectivos diferentes: há fusões cujo objectivo é a politica de ordenamento territorial, outras para controlo de despesas e ainda outras de aumento de sinergias. Estar de acordo ou estar contra a fusão depende do que for a fusão. . Se a fusão for no sentido das sinergias, sem que isso corresponda ao aumento da confusão, e fusão e confusão algumas vezes estão juntas, é um vale a pena, porque nós não somos feitos de um material diferente do resto dos europeus. Eu não me sinto menor, e por isso a resposta é essa. Há algumas regras: a primeira regra é que uma fusão só vale a pena se um mais um forem três, para usar as palavras do reitor da Universidade dinamarquesa. Para isso é preciso criar um novo grau de liberdade que permita que institutos como o IST e outras instituições mantenham a sua imagem de marca e a autonomia que têm, e é assim que também foi feito nos outros países, como verificaram no workshop. E nada disto tem grande originalidade, o problema é que nós os portugueses muitas vezes enquistamos numas certas palas e não queremos ver a realidade.
D: Algum desse trabalho de criar sinergias entre as várias Universidades que se vão fundir, ou entre as faculdades dessas Universidades, não deveria ser primeiro construído dentro da UTL, ou mesmo dentro do IST, entre os departamentos?
ER: A resposta é não e sim. Eu vou tentar explicar. As fusões não existem independentemente da organização jurisdicional que existe no país. Assim, o racional de fusão em Inglaterra é diferente do racional da fusão em Portugal. Um dos problemas que eu sempre apontei, que é muito destrutivo para as sinergias, mesmo dentro da nossa universidade, são os concursos, sobretudo os concursos dos últimos graus, porque encorajam o racional da não-cooperação. Enquanto o sistema de promoções, mesmo que seja acima de hurdles [barreiras], como nos Estados Unidos e noutros países, tornam racional a colaboração uma vez que as pessoas amealham currículo para passar as barreiraspara promoção. Isto é um custo de contexto. O outro custo de contexto é a forma de financiamento do ensino superior. As fusões não são alheias aos países onde são feitas. Pergunta se esta fusão, nos custos de contexto actuais portugueses, seria útil ou não seria útil. As fusões são relativistas, depende de como forem feitas. Se forem feitas na formulação deste novo grau de liberdade, que é um grau de liberdade ao encontro das pessoas, e que tem que ser exterior às escolas e aos institutos, então a sinergia é uma consequência da dinâmica e não deve ser feita por uns tipos iluminados que acham que antes é que têm que se fazer as sinergias. Isso não existe em lado nenhum no mundo. A realidade é mais forte que a planificação.
D: Há apoio, nos departamentos do IST, para a fusão?
ER: Há apoio e há desapoio. Há tudo. Há apoio dentro de limites: há pessoas que têm medo. Há outras pessoas ainda, que eram defensoras da fundação, que talvez tenham uma opinião diferente. Há um contínuo de espectro. Agora, uma coisa é certa: pelo menos depois do 25 de Abril, com todos os problemas que temos, nós vivemos em democracia. As pessoas terão que decidir o seu destino. Mas decidir o seu destino não é a mesma coisa que uma conversa de café, ou uma discussão em que uma pessoa vai para uma reunião e não leu nada, não estudou nada, não fez nada e tem “opiniães”. O que é preciso ter é opiniões, não opiniães, opiniães temos todos, sobre futebol, sobre… Agora, ter opiniões envolve trabalho.
D: Referiu o apoio que haveria por parte de muitas pessoas à passagem a fundação, um projecto anterior que não seguiu para a frente. Este governo acabou com o que poderia ser a vantagem da passagem a fundação…
ER: Eu fui contra a fundação. Meti-me nesta carreira politica, entre aspas, académica, que até então não tinha tido, porque era contra a fundação. A fundação, nos custos de contexto portugueses da altura, era mais uma via de endividamento que outra coisa qualquer. Era uma espécie de ppp [parceria público privado] e eu acho que o sistema levaria rapidamente ao endividamento das Universidades. De resto era uma armadilha do tempo do governo Sócrates, era uma armadilha de desorçamentação.
D: O principal argumento que era usado a favor da passagem a fundação seria a autonomia de gestão. A fusão pode trazer mais autonomia nesse campo?
ER: Em relação à fundação, a autonomia de gestão eu acho óptimo, e seria o primeiro a defende-la desde que tivéssemos um departamento de impressão de moeda. No dia em que a moeda fosse imprimida no técnico, e não tivéssemos que pagar os juros, e que não houvesse troika, seria a favor disso, mas para isso talvez fossem buscar o Alves dos Reis. Portanto, isso da gestão é uma coisa que normalmente se diz, tem uns ombros muito largos, mas depois há alguém quem paga. Normalmente pago eu, perdendo 500 euros do meu ordenado, e perdendo dois meses. Não estava claro que as fundações não fossem um método de desorçamentação. E é claro, para levar as pessoas atrás é preciso apresentar umas ideias miríficas. Porque se dissessem “não, vocês daqui a cinco ou seis anos vão pagar com nariz de pau” já ninguém queria, mas essas partes são sempre omitidas. A fusão já não tem nada que ver com isso. A fusão é a possibilidade de pôr também o governo diante do facto de que os cidadãos universitários cumpriram o seu dever de portugueses. O que é que faz o governo? Como é que vai diminuir os custos de contexto? Porque independentemente da fusão ou não fusão, hoje os custos de contexto do financiamentodas universidades portuguesas são proibitivos, não só pelo sistema obsoleto de concursos, como já falei, mas também pela lei dos compromissos, etc. Com a fusão, esses custos, tornam-se politicamente insustentáveis, ao passo que com a não fusão poderão continuar calmamente, porque é dividir para reinar. Isto é política.
D: Tornando-se insustentáveis, no âmbito da fusão, a nova Universidade vai romper com as normas, como aliás foi apresentado no caso da Dinamarca, ou esperar que o parlamento mude a legislação?
ER: Eu sou um cidadão bem comportado, dentro de uns certos limites. Eu assumo que 99,9% dos portugueses são patriotas e que não andamos aqui para nos lixar uns aos outros. Nós temos um défice muito grande de justiça, que torna as pessoas temerosas, porque as pessoas não se sentem defendidas, e é por isso que muitas destas discussões são irracionais, porque normalmente as pessoas têm um módico de grandes medos por uma experiência de verem que a lei normalmente não funciona. O governo, e mais precisamente a sociedade portuguesa, têm que se perguntar para que é que querem a ciência, para que é que querem a tecnologia, para que é que querem as Universidades. Há muitas Universidades, há muita maneira, mas as pessoas, ou algumas, pensam que a Universidade é uma espécie de esponja para absorver jovens que andam por aí aos pulos, na rua, a causar problemas. É uma versão de Universidade. Outros acham que a Universidade deve ser uma torre de marfim com uns gajos mais ou menos esquisitos, transgénicos, que só fazem ciência e estão fechadinhos e não vêm mais nada. É outro tipo de Universidade. Outros acham, como o dinamarquês, que a Universidade existe para dar respostas à sociedade, e as respostas à sociedade dinamarquesa não são as respostas à sociedade portuguesa. Essa é a equipa onde eu milito; depois eu estudei numa Universidade que é muito famosa, Oxford, que tem algumas características da nova Universidade, se se fundir, em que os colégios são essencialmente independentes pois todos eles têm um Presidente, as pessoas são contratadas e existem nos colégios, e depois existem outros graus de liberdade. É isso que eu defendo para a nova Universidade, as pessoas continuarem a pertencer às suas escolas. Só em casos específicos é que terá uma double appointment a outras estruturas. Esses casos específicos não são para aqui chamados, mas são assim. Mas o emprego das pessoas é no IST, é na Faculdade de Ciências, é na Faculdade de Medicina. Esse é o emprego. Pronto, é isso mais ou menos.
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Halem Sabeh